(Krautzone – Nr. 14, Februar/März 2020 – Seite 18-23)
Der Schweizer Publizist Robert Nef wurde 1942 in St. Gallen geboren. Nach dem Jus-Studium in Zürich und Wien war er wissenschaftlicher Mitarbeiter an der ETH Zürich. Von 1979 bis 2007 leitete er das «Liberale Institut Zürich», ab 1994 kam eine weitere Tätigkeit als Mitherausgeber der «Schweizer Monatshefte» (heute: Schweizer Monat) hinzu. Er ist Träger der Friedrich August von Hayek-Medaille (2006). Nef ist einer der bekanntesten deutschsprachigen Staatskritiker und hat im Gegensatz zu vielen, angeblich Klassisch-Liberalen, die zum Linksliberalismus überliefen, seine klare Position beibehalten.
Krautzone: Herr Nef, herzlich willkommen in der Krautzone! Sie sind ein klassischer Liberaler und Schweizer und fühlen sich der Freiheit verpflichtet. Wir beginnen das Gespräch mit einigen Schlagworten und Sie müssen antworten, was Ihnen als erstes in den Sinn kommt. Europäische Union…
Robert Nef: Wir sind froh, dass wir kein Mitglied sind. Ich bin eigentlich pro Europa, aber das ist nicht dasselbe, wie pro EU. Wer pro Europa ist – im kulturellen Sinn – der muss eigentlich skeptisch sein gegenüber dem, was unter dem «Label EU» heute abläuft.
Flüchtlingskrise…
Ich bin eigentlich ein Befürworter freier Migration. Die Schweiz hat im 19. Jahrhundert sehr von der Einwanderung profitiert. Aber ich halte mich an eine Aussage von Milton Friedman, der gesagt hat, dass man in einem Land nicht gleichzeitig einen Wohlfahrtsstaat und freie Migration offerieren kann. Das ist inkompatibel, da die Leute nicht wirklich frei migrieren, sondern nur materiellen Interessen folgen und in den Wohlfahrtstaat einwandern. Das führt auf beiden Seiten zu unlösbaren Problemen.
Man verbindet die Schweiz – neben ihrer Skepsis gegenüber der EU – vor allem mit der direkten Demokratie…
Ich bin ein Befürworter der direkten Demokratie. Aber sie muss in einem politischen System verwurzelt sein, in dem kleine Einheiten auch eigene Kompetenzen haben. Es braucht einen Wettbewerb zwischen kleinen Gebieten, die in ihrem eigenen Maßstab direktdemokratische Entscheidungen treffen können. Dabei ist es ganz wichtig, dass man nicht nur wählen, sondern auch über Sachfragen bestimmen kann, vor allem auch über die Höhe der Steuern. Auch ist es essentiell, dass man die Möglichkeit hat, seinen Wohnort zu wechseln. Wenn in der Wohnsitzgemeinde beispielsweise die Steuern zu hoch oder die Regulierungen zu dicht sind, dann muss man die Möglichkeit haben, mit den Füßen abzustimmen.
Hat die (direkte) Demokratie auch Grenzen?
Ich bin als Liberaler primär für Selbstbestimmung und nur in wirklich gemeinsamen Angelegenheiten für Mitbestimmung. Ich bin für Demokratie, aber wenn schon Demokratie, dann direkte Demokratie. In diesem System verringert sich die Gefahr, dass die Gewählten nach der Wahl etwas vollkommen anderes machen, als sie vorher versprochen haben. Man kann selbst immer wieder abstimmen. Die wichtigsten Abstimmungen sind jene, bei denen man über die Frage «Wer soll das bezahlen?» entscheidet. Dieselben Leute, die zusätzliche Staatsausgaben beschließen, müssen auch die Kostenfrage miteinbeziehen. Mehr Staatsaufgaben bedeutet mehr Staatsausgaben und das bewirkt höhere Steuern oder höhere Verschuldung oder beides. Logischerweise muss politische Betroffenheit und politische Beteiligung miteinander verbunden sein. Bei jeder Sachabstimmung sollte man auch sagen, was es kostet, wer es bezahlt, wie es bezahlt wird und in welchem Zeitraum es bezahlt wird.
Und dieses System funktioniert in der Schweiz?
Ich gebe zu, dass das eine Idealisierung ist. Das demokratische Prinzip «Je betroffener, desto beteiligter» funktioniert auch in der Schweiz nur noch bedingt. Die progressive Besteuerung verzerrt oft den direkten Zusammenhang von Betroffenheit und Beteiligung. Es sind nicht immer dieselben Leute die «Ja» oder «Nein» sagen, die gleichzeitig die finanziellen Folgen tragen müssen. Aber diese Verbindung ist bei der direkten Demokratie sehr wichtig und stärker als bei der repräsentativen Demokratie. Betroffenheit und die Beteiligung müssen aufeinander abgestimmt sein.
Grundsätzlich bin ich für weniger Politik und weniger zwingende staatliche Vorschriften. Je weniger politisch entschieden wird, desto eher kann man auch mit Mehrheiten darüber bestimmen. Besonders wichtig ist in funktionierenden Demokratien auch der Minderheitenschutz. Minderheiten haben nicht immer Unrecht! Und die wichtigste Minderheit ist das Individuum…
Milton Friedman gilt als einer der bedeutendsten Ökonomen des 20. Jahrhunderts. Friedman wurde 1912 in New York geboren und betrachtet sich als «klassisch Liberalen». Die Theorie seines ökonomischen Gegenspielers, John Maynard Keynes, galt seit den 40er-Jahren als maßgebliche Staatsdoktrin. Zentral in Keynes Ansatz ist die Rolle des Staates in der Volkswirtschaft. Der soll mit vermehrten Ausgaben (Subventionen, Förderungen, Staatsprojekte) und inflationärer Geldpolitik die Wirtschaft anschubsen. Friedman erkannte als einer der ersten Wissenschaftler, dass die Weltwirtschaftskrise 1929 nichts mit dem Versagen des privaten Sektors, sondern auf die Geldmengenreduktion der US-amerikanischen Zentralbank zurückzuführen war. Friedmans ldeen setzten sich in den 70er-Jahren weiter durch und wurden populärer. Er versäumte es nicht. zu Lebzeiten in der Öffentlichkeit aufzutreten und in dem Format «Free to choose» für freie Wirtschafi zu werben. Auf YouTube findet man dutzende Videos. wie er in einfachem Englisch das Wirtschaftssystem erklärt.
Und das beißt sich dann mit einer Mehrheitsabstimmung?
Ja, wir müssen daran denken, dass die Demokratie die Probleme des Individuums, vor allem des kreativ-dissidenten Individuums, das abweichende Auffassungen von der Mehrheitsmeinung hat, oft nicht ernst genug nimmt. Eine Gesellschaft lebt von dem, was ich kreative Dissidenz nenne. Dissident ist jemand, der sich gegen die vorherrschende Mehrheitsmeinung stemmt. Kreativ dissident sein bedeutet, dass man sich nicht einfach auf das Ablehnen beschränkt, sondern Vorschläge zum Anders- und Bessermachen bereithält und sich für deren Realisierung einsetzt.
Sehen Sie die Schweiz eher als ein System an, in dem die Mehrheit herrscht, oder ein System, in dem das Individuum über sich selbst herrscht?
Das zweite wäre eine Hoffnung, das erste ist nah an der Realität. Im Vergleich zu Systemen in anderen Ländern ist die Schweiz näher an der Selbstbestimmung, aber noch immer weit davon entfernt. Die Richtung stimmt. Man versucht, ein politisches System zu haben, in dem sich Meinungen auch gegen Regierungen und Parlamente durchsetzen. Dafür haben wir das Referendum. Wenn eine Mehrheit der Bevölkerung findet, dass die Regierung und das Parlament falsch entschieden haben, können wir ein Referendum ergreifen. Das ist eine Art Volksveto. Ein Veto ist aber lediglich verhindernd. Das ist bei Schritten in die falsche Richtung, d.h. hin zu weniger Freiheit, positiv, verhindert aber auch Schritte in die richtige Richtung, d.h. hin zu mehr Freiheit. Daneben gibt es aber das Instrument der Volksinitiative. Eine bestimmte Anzahl von Leuten (100 000) kann selbst einen neuen Gesetzesentwurf einbringen – auf Bundesebene sogar eine Verfassungsänderung oder -ergänzung – und darüber muss abgestimmt werden.
Und das funktioniert in der Praxis?
Initiativen haben relativ wenige Chancen. Es gibt immer mehr Gründe gegen etvvas zu sein, als für etwas zu sein. Mich stört das allerdings nicht. Das Neinsagen ist eine wichtige Sache im Dienst der Freiheit.
Sie sagen, dass die direkte Demokratie einige Vorzüge genießt. Denken Sie, in Deutschland oder anderen Ländernwäre die direkte Demokratie auch sinnvoll?
Ich kann natürlich nicht für andere reden, aber ich werde häufig eingeladen, mich zu dieser Frage auch in Deutschland zu äußern. Man sollte m.E. die direkte Demokratie keinesfalls auf Bundesebene und schon gar nicht auf europäischer Ebene einführen. Die direkte Demokratie basiert auf Lernprozessen, die auf der Ebene der Kommunen eingeübt werden müssen. Nur dann haben die Leute die Möglichkeit, den Zusammenhang zwischen Beteiligung und Betroffenheit zu spüren – auch in finanzieller Hinsicht. Die Antwort auf die Frage «Wer soll das bezahlen?» und die Symmetrie zwischen Betroffenheit und Beteiligung sind entscheidend. Wenn der Lernprozess auf lokaler Ebene fehlt, riskiert man im großen Rahmen, dass Mehrheiten durch Massenmedien und politische Verführer manipuliert werden und damit linken und rechten Populisten nachrennen. Je näher die direkte Demokratie unter Menschen praktiziert wird, die sich gegenseitig kennen, desto eher funktioniert sie, und desto eher können sich Korrekturmechanismen einspielen.
Also immer zuerst auf kommunaler Ebene?
Genau. Wenn auf nationaler Ebene Mehrheiten gesucht werden, werden die Medien eine ganz starke Rolle spielen. Dann sind es die Medien, die auch in Deutschland stark unter Regierungseinfluss stehen, die den Ausschlag geben. Ich warne davor, den Traum eines Mehrheitssystems bei ganz großen Massen einzuführen. Die Masse ist immer verführbar. Je kleiner die Gruppe ist, die sich für Mehrheiten entscheidet, desto eher können sich die Leute daran gewöhnen, mit Mehrheitsentscheidungen zu leben. Es gibt rein technische Fragen, die man sehr gut mit dem Mehrheitsprinzip lösen kann. Soll für Straßenbenützer Linksverkehr oder Rechtsverkehr gelten? Bei solchen Entscheidungen macht es Sinn, dass man das zur Regel macht, was eine Mehrheit befürwortet. Eine gewisse Vereinheitlichung und Zentralisierung haben hier mehr Vor- als Nachteile.
Die Schweiz verkörpert neben der direkten Demokratie und der Nicht-EU-Mitgliedschaft noch einen weiteren Vorteil: Föderalismus. Zwischen den Kantonen gib es auch bei der Gesetzgebung Unterschiede. Warum regu- Iieren manche Gebiete mehr als andere?
Das hängt mit den lokalen und historischen Traditionen zusammen und mit dem Grad der Ablösung des Privatrechts durch zwingende Vorschriften. Die Regulierungsdichte aber hängt nicht allein von der Anzahl der Gesetze und Verordnungen ab.
In einer aktuellen Studie wurde offenbar, dass die Zahl der Kantonsgesetze weiter zunimmt. Tendiert nicht jedes politische System nach gewisser Zeit zu mehr Regulierungen?
Wachsende Staatsaufgaben und wachsende Staatsausgaben haben das 20. Jahrhundert geprägt. Es war aber ein Jahrhundert der Kriege und Krisen. Eine friedliche Zivilgeseilschaft sollte sich im Inreresse aller schrittweise aus dem Teufelskreis der Überregulierung zurückziehen und gemeinsame Probleme «vertraglich verträglich» und nicht durch kollektiven Zwang lösen.
Die Schweizer bekommen wieder mehr Kinder. 2018 wurden 87.851 Kinder geboren. Damit bekommt eine Frau im Durchschnitt 1,54 Kinder, so viel, wie zuletzt im Jahr 1993. Vor 15 Jahren lag der Wert noch bei 1,38 Kindern. Hauptsächlich in den Städten wächst die Zahl der Paare, die sich für Kinder entscheiden. Für den häufigeren Storchbesuch sind aber nicht, wie in Deutschland, die Ausländer verantwortlich. Die Zahl der ausländischen Geburten sinkt weiter. Warum es wieder mehr Kinder gibt, lässt sich nur mutmaßen. Ein zynisches Schmankerl zum Schluss: Die letzte Trendwende in der Schweizer Geburtenrate fand 1938 statt. Bis 1945 stieg die Anzahl der Kinder auf 2,6 pro Frau.
Die Schweizer haben sich aufgrund ihrer internen Vielfalt daran gewöhnt, dass sich gegenseitige Rücksichtnahme mehr lohnt als der Kampf aller gegen alle.
Aber wie sieht es mit den Trägern der Demokratie aus? Ist nicht vielleicht der recht mündige Schweizer Bürger der Garant für das System?
Mündigkeit entsteht durch gegenseitiges Zubilligen und Zumuten. Die Schweizer sind nicht bessere Menschen als die Bürger anderer Staaten. Aber sie haben sich aufgrund ihrer internen Vieifalt daran gewöhnt, dass sich gegenseitige Rücksichtnahme mehr lohnt als der Kampf aller gegen alle.
Auf den mündigen Schweizer Bürger deutet auch ein anderes Beispiel hin. In der Schweizer Mittelschicht ist die Geburtenrate in den letzten )ahren markant angestiegen. Kann man auch das mit dem mündigen Schweizer Bürger erklären, der sich stark von der deutschen Mittelschicht unterscheidet? Oder gibt es andere Gründe?
Das ist in der Tat eine abenteuerliche Konstruktion. Die Beobachtung ist zwar nicht signifikant, aber weltweit auffällig. Bislang ist man immer davon ausgegangen, je reicher und entwickelter eine Gesellschaft ist, desto eher sinken die Geburtenraten. Es wäre eine Sensation, wenn man in einem relativ reichen Land einen Gegentrend beobachten könnte. Mir ist das selbst gar nicht aufgefallen, ich bin von deutscher Seite auf dieses Phänomen aufmerksam gemacht worden. Meiner Meinung nach beruht das nicht auf einer besonders intensiven staatlichen Förderung des Kinderkriegens in der Schweiz. Die Schweiz ist in dieser Hinsicht nicht in einer füihrenden Position. Stattdessen ist für junge Leute mit einem weiten Horizont und guten Berufsaussichten das Kinderhaben – das mehrere Kinder haben – das große Abenteuer des Lebens. Eine andere Erklärung wäre eine Art Reaktionsbewegung der Einzelkinder. Viele Schweizer, die heute eigene Familien gründen, sind in einer ganz kleinen Familie aufgewachsen. Das hat ihnen immer gefehlt. Sie sagen: «Ich möchte das nicht noch einmal haben, was ich hatte, und werde drei oder vier Kinder haben.» Das birgt natürlich auch eine Menge Probleme, auch finanzieller Natur. Aber offenbar ist die moderne Herausforderung für eine wachsende Anzahl Kinder auch ein Ansporn. Mich stimmt das optimistisch, obwohl ich bei den genauen Gründen nur mutmaßen kann. Aber ich würde diese Entwicklung nicht auf Demokratie oder das politische System zurückführen. In der Schweiz gibt es allerdings den berühmten Glücksforscher Prof. Bruno Frey. Er ist aufgrund von empirischen Untersuchungen überzeugt, dass politische Mitbestimmung glücklich macht. Wie Glück mit Demokratie und Reproduktionsbereitschaft zusammenhängt, bleibt aber das Geheimnis der Befragten.
Sie favorisieren zwar die direkte Demokratie, betrachten sie aber auch nicht als Heilsbringer. Welches System ist Ihrer Ansicht nach das Beste für eine Gesellschaft wie die unsere?
Ganz pointiert: Sowenig Zwang wie möglich, so wenig Allgemeinverbindlichkeiten wie möglich, so wenig Staat wie möglich – so viel Staat wie nötig – aber jenes Minimum an Staat, das auch aus meiner Sicht nötig ist, sollte nach dem Mehrheitsprinzip gesteuert werden. Im kleinen Rahmen, mit der Möglichkeit von Lernprozessen und der Abstimmung mit den Füßen. Das würde dann die Nachteile korrigieren, dass Mehrheiten nicht immer Recht haben. Natürlich gibt es kein absolut richtiges System; Politik ist ein Experiment von Menschen mit Menschen. Aus diesem Experiment sollte man lernen können und stets die Möglichkeit haben, den Wohnsitz an einen Ort zu verlegen, in dem man sich weniger fremdbestimmt fühlt. Solange man wechseln und lernen kann, erträgt man auch die Probiematik des Überstimmtwerdens.
Also ganz nach Hayek Sie maßen sich kein Wissen an?
Hayek war kein Gegner der Demokratie, aber ich habe dieselben Bedenken wie er. Die Mehrheit hat nicht immer Recht. Die vox populi ist nicht die vox dei; die Stimme des Volkes ist nicht die Stimme Gottes. Aber es ist in bestimmten Regulativen eine Möglichkeit, wenigstens eine Ordnung zu haben, die von der Mehrheit akzeptiert wird. Je weniger Allgemeinverbindlichkeit man fordert, desto eher kann man dem Mehrheitsprinzip auch Raum geben. Der Ausgangspunkt der Regelung menschlicher Beziehungen sollte immer die Eigenständigkeit und die Selbstständigkeit sein und nur wo es im tiefsten Sinne notwendig ist, sollte man koilektive Prozesse einschalten.
Vielen Dank für das Gespräch!
Hat mir Spaß gemacht!
Das «Liberale Institut» mit dem Sitz in Zürich wurde 1979 gegründet und hat sich der Freiheit und dem Liberalismrn verschrieben. Dabei ist neben wirtschafilicher und individueller Freiheit das Eigentum eine der Kernkategorien, die für Freiheit von Bedeutung sind. Zudem legt das lnstitut Wert auf eine dezentrale Ordnung und stellt sich damit in die freiheitliche Tradition der Eidgenossenschafi. Dass es sich beim Liberalen lnstitut im Gegensatz zu manchen deutschen Think Tanks um echten Liberalimus und nicht um modemes «Liberallala»-Verständnis handek, zeigen unter anderem die hauseigenen Publikationen, wie «Befreit die Untemehmer! Der (einzige) Weg zum Wohlstand» oder «Nachteil Erbschaftssteuer».Das Institut setzt sich aus einer Direktion, zugehörigen Forschem und Mitarbeitern sowie dem Stiftungsrat und dem akademischen Beirat zusammen. Als «Freund des Liberalen lnstituts» (ab 80 Schweizer Franken im Jahr), erhält man «Edition L.I.» kostenlos und vergünstigten Eintritt zu den Veranstaltungen, die alle paar Monate in Zürich stattfinden.
Jährlich ehrt das Institut eine Person, die sich für die Freiheit einsetzt, mit dem «Röpke-Preis für Zivilgesellschaft». Wer mehr über den liberal-konservativen Vordenker herausfinden will, dessen Wahlheimat Genf war, wird in Ausgabe 7 der Krautzone fündig.
Die Mehrheit hat nicht immer Recht!
Das Gespräch wurde am 30. Oktoher auf dem «Forum Freiheit» der Friedrich August von Hayek-Gesellschaft von Phlipp Rosipal geführt.
Die Schweiz ist eine Mischform aus repräsentativer und direkter Demokratie, eine sogenannte «Halbdirekte Demokratie». Alle Schweizer dürfen das Parlament wählen. Dieses besteht aus dem Nationalrat und dem Ständerat. Der Ständerat besteht aus 46 Mitgliedern. jeder Kanton entsendet, abhängig von der Größe, ein oder zwei Vertreter, die im Kanton auf vier Jahre Amtszeit gewwählt werden. Der Nationalrat wird kantonunabhängig vom Volk gewählt und besteht aus 200 Mitgliedern. Das «Zweikammersystem» wurde etabliert, damit die bevölkerungsstarken Kantone wie Zürich die kleinen Kantone nicht so einfach überstimmen können. Das Parlament entscheidet über neue Gesetze und Änderungen, bei Änderungen in der Verfassung muss das Stimmvolk zusätzlich abstimmen. Das Parlament wiederum wählt den Bundesrat (Regierung), der aus sieben Politikern besteht, die alle (!) Parteien im Parlament abbilden sollen. Alle Mitglieder sind gleichgestellt und stehen, wie in Deutschland, einem Ministerium (Departement) vor. Will das Parlament ein altes Gesetz verändern, muss das Volk darüber abstimmen. Neben dem repräsentativen System hat das Volk das Initiativrecht, um die Verfassung zu ändern. Dafür benötigt man 100.000 Unterschriften. Im Erfolgsfall findet ein Referendum statt. Wenn das Parlament ein neues Gesetz erlässt, mit dem das Volk nicht zufrieden ist, kann man mit nur 50.000 Unterschriften ein Referendum einfordern, bei dem über das neue Gesetz des Parlamentes abgestimmt wird.
Ab 2007 sammelte die Volkinitiative «Schutz vor Waffengewalt» – mitgetragen von den linken und grünen Parteien – über 100.000 Stimmen für eine Verschärfung des Schweizer Waffenrechtes. 2011 fand das Referendum statt. Die Initiative wurde mit 56,3 Prozent abgelehnt. Trotzdem wurden im Vorfeld des Referendums die Regeln verschörft. Zum Beispiel bekamen Soldaten nach Ende der Ausbildungszeit die sogenannte «Taschenmunition» nicht mehr mit nach Hause gegeben.